Aleksandrs Pjatigorskis – vienu vakariņu filozofija

Jurģis Liepnieks

1997. gada 9. decembris

Londonas universitātes filozofijas profesors Aleksandrs Pjatigorskis tiek uzskatīts par vienu no izcilākajiem XX gadsimta filozofiem. Novembra pirmajā nedēļā viņš ar Sorosa fonda atbalstu apmeklēja Rīgu un nolasīja LU studentiem piecas lekcijas par budismu. Ar A.Pjatigorski sarunājas LU filozofijas students Jurģis Liepnieks.

Mēs sēžam grieķu restorānā. Ēdam zupu. Viņš ir piekusis pēc lekcijas. Jāiedzer šņabis. Jāizskalo kakls. Man teikts, ka viņš dzer vienīgi šņabi. Tā ir taisnība. Viņš dzer vienīgi šņabi, dažreiz uzdzerdams tam virsū alu. Viņam blakus sēž sieviete. Man teikts – draudzene. Viņa iebilst pret kakla skalošanu. Viņš ir neizpratnē: nez kāpēc sievietes vienmēr cenšas panākt, lai vīrieši kļūst neuzticīgi paši sev; viņām taču būtu jārūpējas vienīgi par to, lai vīrieši nekļūst neuzticīgi viņām. Tiešām. Patiesībā viņš šķiet nevis noguris, bet gan tajā dzīvespriecīgi pacilātajā mundrumā, kāds cilvēkos parasti parādās reizē ar apziņu par nenovēršami tuvojošos patīkamu piedzīvojumu vai seksu. Viņam ir jau 70. Vieni viņu pazīst kā izcilu budologu, austrumu kultūru speciālistu, citi sauc par vienu no izcilākajiem XX gs. filozofiem, vēl citiem viņa darbs Kādas šķērsielas filozofija ir viena no svarīgākajām grāmatām dzīvē. Daudziem viņa komentāri un pārspriedumi Radio Brīvība un BBC septiņdesmito gadu naktīs bija kas īpašs. Ir zināms, ka viņš bija tuvs Latvijā tik cienītā un mīlētā Meraba Mamardašvili draugs. Viņiem ir kopēja grāmata. Ir dzirdēts, ka Averincevs Pjatigorski līdzās tādiem vārdiem kā Toporovs sauc par vienu no pašiem gudrākajiem savas paaudzes krieviem (viņš ir ebrejs). Lai nu kā, viņš nepārprotami ir interesants cilvēks, ļoti talantīgs, ļoti inteliģents, ļoti gudrs un nepieklājīgi erudīts. Vaicāju pašam. 

Kas jūs esat? 

Es esmu cilvēks, kas nodarbojas ar filozofiju un orientālistiku, kas ir dzīvojis Maskavā un tagad dzīvo Londonā. 

Jūs nodarbojaties ar filozofiju vai esat filozofs? 

Jā, tur ir liela atšķirība. Es domāju, ka es esmu filozofs, varbūt ļoti slikts, bet filozofs. Tas ir ļoti svarīgi, jo viena lieta ir, ja ar filozofiju nodarbojas filozofs, otra lieta, ja ar filozofiju nodarbojas nefilozofs. Pat ja viņš, pieņemsim, ir ļoti talantīgs. Filozofs ir cilvēks, kuram ir nosliece uz abstraktu domāšanu. Kā cilvēkiem ir nosliece uz marku krāšanu, ceļošanu, politiku, sievietēm. Tas ir cilvēks, kuram ir nosliece uz abstraktu domāšanu, viņš vienkārši grib ar to nodarboties un viņš lieto to visā. Cilvēks, kurš mīl vadīt mašīnu, nevar to lietot it visā, tāpat ja viņš krāj markas, bet filozofam šī nosliece uz abstrakto domāšanu parādās it visā. Tā var parādīties labi vai slikti, pareizi un nepareizi. Parasti tas viss ir ļoti idiotiski, bet tam nav nozīmes, tas ir cilvēku tips, personības tips. 

Jūs teicāt, ka dzīvojat Londonā. Izmantojot Šķērsielas terminoloģiju, es varētu vaicāt – vai jūs tur vairāk dzīvojat vai domājat -, tas ir, vaicāt par pretrunu starp dzīvot un domāt. 

Šī pretruna paliek vienmēr, tā pat nav pretruna, tas ir pārāk skaļš vārds – vienkārši ir ļoti grūti dzīvot un domāt vienlaikus. Kā jūs risināt šo problēmu? Es vienkārši pastāvīgi cenšos. Kā mīlēja teikt Merabs Mamardašvili – problēmas nerisina, ar tām iemācās dzīvot. Tas kādreiz ir vieglāk, kādreiz grūtāk, bet jūs nevarat katru brīdi izvēlēties, par to tikai grāmatelēs raksta. Realitātē jūs to nedarāt, jo jums ir pieradumi, kas ierobežo jūsu izvēli, jūs taču jau kaut ko darāt… 

(Viņš smēķē Davidoff Lights. Uz paciņas ieskrāpēts šīsdienas lekcijas plāns. Lekcijas laikā viņš šo paciņu turēja rokā. Viņš uz to neskatījās, bet turēja rokā. Stāsta, ka lekcijas plānu viņš var uzrakstīt arī uz veļas mazgātavas rēķina vai ēdienkartes otras puses. Tad viņš tur rokā to. Tā vajagot, atmiņa esot slikta.) 

Kad man prasa, kur ir grūtāk strādāt filozofiski – Londonā vai Maskavā, es atbildu, ka strādāt filozofiski ir grūti visur. Londonā man it kā ir vieglāk dzīvot, un tāpēc man arī vieglāk ir savietot filozofisku domāšanu ar dzīvi. 

Turpinot šo līniju, Šķērsielā parādās arī dzīves pieredzes kategorija. 

Man nav dzīves pieredzes problēmas, es neesmu spējīgs uzkrāt dzīves pieredzi, es esmu spējīgs dzīvot un gūt kādu baudījumu no dzīves, bet tā nav dzīves pieredze. Filozofam varbūt arī vajag kādu minimālu dzīves pieredzi, bet to uzkrāt filozofam nez vai ir liela jēga, man mazākais ne. Pateicoties dzīves pieredzei, pēc 20 gadiem Londonā es neesmu kļuvis gudrāks. Varbūt tieši otrādi – jūs esat kļuvis… Varbūt, bet to daļēji kompensē vecums. Es toties esmu kļuvis mierīgāks. 

Mēdz teikt, ka Dievs muļķus apvelta ar garu mūžu, lai kompensētu prāta trūkumu ar lielu dzīves pieredzi?

Es domāju, ka šajā gadījumā Dievs kļūdīsies, jo, lai cik ilgi es jau dzīvotu, muļķība ar dzīves pieredzi nekompensējas, bet es neteiktu, ka man tas sagādā lielas problēmas. Es gan, piemēram, pilnīgi neesmu spējīgs iet uz veikaliem, izņemot tos, kur pārdod pārtiku vai dzeramo. Nopirkt uzvalku man ir liela problēma. Es nemīlu veikalus, izņemot zivju, gaļas, vīnu… Es varu, protams, pakļauties nepieciešamībai, es vispār esmu spējīgs pakļauties uz kādu laiku, bet tad šī spēja izsīkst, kādreiz tā izsīkst ļoti ātri, kādreiz ilgst… (Tiek uzsaukts tosts par klātesošo Arni Redoviču – Pjatigorska atvešanas iniciatoru un projekta direktoru – cilvēku, kam jāpateicas par to, ka mums ir bijusi izdevība klausīties tādas zvaigznes kā Bibihinu, Ahutinu, tagad Pjatigorski, kurš, pacēlis glāzi, izsaka pateicību liktenim par to, ka viss ir noticis tieši tā, kā ir noticis. Mēs iedzeram labprāt, mēs esam viņam pateicību parādā. Arnim, es domāju.) 

Jūs lietojāt vārdu «liktenis». Ko tas nozīmē?

Man ir tikai slikts operacionāls paskaidrojums. Liktenis ir tas viss man neapjaušamais, kas manu dzīvi kaut kādos momentos vada, bet kaut kādos nevada. Un es nezinu, kuros vada, kuros nevada, tāpēc es visu, jebkuru savas dzīves faktu,it īpaši tādu, kas man patīk, varu saukt par likteni. 

Bet tos, kas nepatīk, kā jūs saucat? 

Reizēm arī tos par likteni, bet liktenim vispār it kā patīkamāk pateikties. Var pateikties arī Dievam. Jā, bet es pēc savas iekšējās sajūtas vairāk sliecos pateikties liktenim. (Zem galda viņš saņem viņas roku – es nekā par to nezinu. Mēs iedzeram par burvīgajām dāmām. Es cenšos formulēt jautājumu par mīlestību, man sanāk kaut kā neveikli.) 

Cilvēciskajās attiecībās es neesmu pārāk nobriedis, bet, ja jūs gribat vaicāt, vai mīlestība spēlē lielu lomu manā dzīvē, es atbildu – jā, un milzīgu. Sieviete, filozofija, draugi – tās ir manas dabiskās pieķeršanās. 

Vai tās nekad nenonāk pretrunā? 

Filozofija ir tā retā lieta, kurai, ja tā ir, nekas nevar traucēt. Nē, filozofijai nevar traucēt nekas, pat sieviete. Merabs ļoti sen, pirms daudziem gadiem teica: ja mēs mīlam domāt, tad kas mūs var pārtraukt, kas var mums traucēt? 

(Viņš grib novilkt žaketi. Viņam ir jāatlaiž viņas roka. Viņš saka – drīkst, es novilkšu žaketi? Drīkst, drīkst, viņa atlaiž viņa roku. Redz, bet gribējās jau teikt – nedrīkst – viņš saka.) 

Jūs gribējāt teikt nedrīkst, es nenociešos. 

(Nē, nē, ko jūs, viņa samulst. Ir redzams, ka jautājums bijis uz robežas.) Jūs, jaunais cilvēk, varētu kļūt par labu angļu tipa prokuroru. 

Diez vai – es pārāk ticu krietnajam cilvēkos. 

Tādam arī jābūt labam prokuroram kriminālistam. Tas, kurš tic tikai ļaunajam cilvēkā, nevar būt labs jurists. 

Ticība krietnajam cilvēkos mūs dzīvē bieži noved pie dziļām ciešanām un vilšanās. 

Tā ir, bet, domājot par sevi, man jāsaka, ka man īpašība vilties raksturīga ļoti mazā mērā, man ir raksturīgi kļūdīties, nevis vilties. 

Jūs interesējaties par politiku?

Es neprofesionāli ļoti interesējos par vēsturi un tādā veidā par politiku. Domājot par politiku, man šķiet, ka būtiskākā te ir varas problēma. Tikai tas. Vairāk nekas. (Viņš noskalda un apklust. Viņš bez žaketes jūtas labāk. Viņš viss ir pievērsts sarunai. Viņš gaida. Viņa ēd saldējumu.) 

Es domāju, par varas kā pamatinstinkta atklāšanos politiskajā teātrī. Nedomāju, ka vara ir instinkts, es domāju, ka tas ir ļoti sarežģīts instinkts, kas sastāv no daudziem citiem instinktiem, bet politikā vara kā ideja spēlē milzīgu lomu. Vēlīnais Markss pats nobijās, kad saprata, ka, runājot par ekonomiskajiem faktoriem, bija izlaidis varu kā patstāvīgu faktoru. Viņš pēc tam mēģināja to labot. Es domāju, ka kaut kādos posmos cilvēces un indivīda dzīvē vara parādās kā galvenais faktors un politika ir ļoti veiksmīga sfēra tiem, kas nevar savu varas kompleksu realizēt privātā vai profesionālajā dzīvē. Diemžēl tas noved pie tā, ka ne paši talantīgākie cilvēki no dažādām nozarēm kļūst par politiķiem, bet diemžēl politika kā profesija prasa ļoti lielu talantu. Tāpēc īstu politiķu – tādu, kas nav politiķi tikai sava varas kompleksa apmierināšanas dēļ, ir ļoti maz. Tie ir ļoti reti gadījumi, es varētu nosaukt tos vēsturē, bet to ir pārāk maz, lai par tiem vispār būtu vērts runāt. Talantīgu politiķu ir tik maz, pirmkārt, tāpēc, ka pats individuālais varas komplekss visbiežāk raksturo principā netalantīgus cilvēkus, tāpēc, kļūstot par politiķiem, viņi ir netalantīgi profesionāli politiķi. Augstākā līmeņa profesionālam politiķim nav jābūt filozofam, bet viņam jābūt distances sajūtai. Jāmāk distancēties no vēlamā. Tas ļoti labi redzams vēsturiskos piemēros, teiksim, ja mēs runājam par ģeniālu politiķi tādā nozīmē, kā runātu par ģeniālu fiziķi vai ģeniālu pavāru, matemātiķi, tādu ir ļoti maz. Tieši tāpēc, ka politiķos nav šīs distances sajūtas. Tāpēc, kad es saku, ka, piemēram, Bismarks bija ģeniāls politiķis, tad tieši tāpēc, ka, ļoti kaislīgi tiecoties uz saviem politiskajiem mērķiem, viņš tomēr bija spējīgs no tiem distancēties. Atiet un paskatīties kā uz politisku spēli. Ja politiķis to nevar, tad viņš izšķirošos momentos cieš sakāvi. Pats spilgtākais sakāves piemērs, protams, ir Napoleons, kas bija neaptverami talantīgs, bet viņa varas komplekss un tāda neticama aizraušanās ar karu (varas komplekss var rast izpausmi ne tikai politikā, bet arī karā) noveda pie tā, ka viņš ar katru gadu kā politiķis kļuva muļķāks un muļķāks. Viņš bija ģeniāls cilvēks, bet tas noveda pie tā, ka viņš zaudēja spēju redzēt kopainu. Distance visu laiku samazinājās un samazinājās. Es zinu tikai vienu politiķi, kuram šī distance nesamazinājās līdz pašai nāvei. Tas bija varbūt pats ģeniālākais politiķis, viņš vispār bija ģeniāls cilvēks. Tas ir Tomass Džefersons. Viņu sauc par ASV konstitūcijas pamatlicēju, bet, manuprāt, viņš ir reālais pašas Amerikas pamatlicējs. Tādu cilvēku ir ļoti maz. Ja runā par XX gs. politiķiem, es varu nosaukt, jūs būsit pārsteigti, Gandijs. Ģeniāls politiķis. Kad viņš redzēja, ka sakāve ir neizbēgama, viņš aizgāja no teātra. Viņš teica: viss, es vairs nespēlēju, aktieri ir slikti, ar šiem aktieriem es neko izdarīt nevaru. Bet šī distance, tas ir ļoti grūti. Manuprāt, filozofs arī nevar būt politiķis, jo filozofam šis distances princips ir novests līdz tādai pakāpei, ka profesionāli strādāt politikā arī kļūst neiespējami. (Viņš runā kā lekcijā, aizrautīgi, pārliecinoši, skaļi, enerģiski un labprāt. Viņam nekas nav jāvaicā. Nez kam pievērsta blakusgaldiņa meitenes uzmanība? Es un viņas puisis domājam par to.) Vara ir atkarīga no tā, kādu hierarhiju cilvēks izveido savā apziņā. Viņš sevi domās nostāda izņēmuma stāvoklī pāri citiem, bet pēc tam atkal domās novieto sevi atpakaļ sabiedrībā. Tāpēc varas cilvēkam ir tik grūti noturēt distanci, viņš vispirms izceļ sevi izņēmuma stāvoklī, bet tad neglābjami atgriežas sabiedrībā kā viens no tās locekļiem. Viņš it kā vienmēr ir atraisīts un vienlaikus sasaistīts. Tas ir ļoti grūti neiroloģiski, tāpēc, manuprāt, veselu varas cilvēku ir ļoti maz vai nav vispār. 

Ko nozīmē vesels cilvēks?

Vesels ir tāds cilvēks, kurš normāli cilvēciski funkcionē. Ko nozīmē normāli? Tas ir tā, kā viņš būtu funkcionējis, ja viņam nebūtu katru mirkli jārisina šī problēma. Ir jābūt īpašām spējām, parasti cūciskām. Šādā nozīmē tas ir ļoti interesanti, jo veiksmīgākie politiķi varas realizācijā ir tie, kam principā ir cūciska attieksme pret cilvēkiem, viņiem ir vieglāk nesasaistīties ar to, kas viņiem ir. (Mēs iedzeram par šo valsti, kurā iepriekšējo reizi viņš bija pirms 51 gada.) 

Ko jūs domājat par pretrunu starp varu un morāli? Vai tāda pastāv? 

Nepastāv. 

Pat Kanta griezumā par to, ka morālē cilvēks ir mērķis, bet politikā – līdzeklis? 

Tas nav svarīgi, es vispār nesliecos fenomenoloģiski dalīt to situāciju mērķos un līdzekļos. Vara izmanto morāli. Politiķis nevar realizēties politiski bez morāles. Domāju, ka neviens politiķis nevar neko izdarīt, nebalstoties uz kaut kādām morāles struktūrām. Pat tad, kad viņš tās ciniski izmanto, viņam kaut kam ir jābūt morālā nozīmē. Vēsture to, starp citu, apliecina. Vēsture apliecina, ka vara, izmantojot morāles terminus, pati dara visamorālākās lietas un piespiež cilvēku darīt tāpat. Nešaubīgi, bet tas var izdoties tikai tad, ja ir kaut kāds morāls pamats, uz kura šīs amorālās lietas tiek darītas. 

Un tur nav nekādu pretrunu? 

Man nepatīk lietot jēdzienu «pretrunas». Vislielākie diktatori mirstot ir teikuši, ka viņi visu darījuši tautas labā. Tas nenozīmē, ka es viņiem piekrītu, tā bija izvirtusi morāle, bet bija. Morāles normas translē kultūra, valoda, tās eksistē citā līmenī nekā indivīds, bet politikā parādās indivīds un telpa indivīdam pašam, kurā viņš var patvaļīgi formulēt morāles kategorijas, pacelt sevi virs morāles. Jā, nepārprotami, ja viņš ir sasniedzis noteiktu varas līmeni, kad tas ir iespējams, viņš sāks formulēt. Es uz to skatos vairāk kā filozofs, man morāle nav absolūta, es labi saprotu, kā morāle realizējas arī vistrakākajā tirānā, morāle ir svira politikā. 

Jūs esat laimīgs cilvēks? 

Jā.

Ko tas nozīmē? 

Tas nozīmē, ka es gūstu baudu no dzīves, arī sliktas un grūtas. 

Tā ir māksla? 

Es baidos no tādiem vārdiem, es domāju, ka tā ir vēlme. 

Vēlme jau ir visiem.

Es apšaubu – lielai daļai cilvēku ir vēlme būt nelaimīgiem, viņi tikai nelaimē iegūst kaut kādu eksistences sajūtu. Es domāju, ka esmu laimīgs cilvēks, man ļoti patīk eksistēt, nē, ne tā, ka es jūku prātā no tā. Es domāju, ka, runājot par laimi, mēs bieži esam metaforu varā. Mēdz teikt – šim cilvēkam ir talants būt laimīgam. Es domāju, tas nav talants, tas ļoti lielā mērā, ja ne pilnīgi, ir atkarīgs no mūsu domāšanas virzības. Tas nav emociju vai instinktu jautājums, protams, tie spēlē lomu, bet ne galveno. 

Mēs te runājām par morāli, pēc tam par laimi… …un par mīlestību runājām. Ļoti īsi gan. 

Īsi, bet pietiks. Nē, lūdzu, ja jūs gribat, es varu runāt, cik vajag, varu lekciju nolasīt par mīlestību 

Nolasiet! 

Nē! (Viņš patiesi nav gaidījis tādu uzmācību)… Saprotiet, tas ir īpašs priekšmets, tas prasa īpašu sagatavošanos, īpašu auditoriju, īpašu garastāvokli. 

Mēs no morāles pārgājām pie ētiskām kategorijām – laime, liktenis. Es atšķirībā no jums esmu tendēts visur saskatīt pretrunas. Es domāju, ka pastāv pretruna arī starp morāli un ētiku.

Pretruna starp ētiku un morāli var pastāvēt un var nepastāvēt. Morāle ir virs indivīda, morāle ir ne-individuāla. Ētika ir mans individuālais veids, kā es tulkoju morāli. Tas ir nevis pretrunas, bet gan atšķirības jautājums. Ētisks cilvēks ir tas, kas saprot, ka ir atšķirība starp ētiku un morāli. Ētiku var noformulēt tikai tāds cilvēks, kurš saprot, ka pastāv šī atšķirība. Ētikai ir jāformulē individuālā attieksme, bet tas nav satura jautājums. Morāle vienmēr ir satura jautājums, ētika ir individuālās attieksmes jeb individuālās kritikas jautājums. Parīzē okupācijas laikā Gurdžijevs izmantoja savus sakarus ar vāciešiem un izglāba milzīgi daudz cilvēku. Viņš uzskatīja, ka glābt draugu ir daudz svarīgāk nekā nogalināt ienaidnieku. No morāles viedokļa tas bija amorāli, bet viņam bija šāds ētisks princips. Tas gan bija kritisks brīdis, tagad – būsim atklāti – kritiska brīža nav. Ja kāds fenomens parādās tikai kritiskos brīžos, tas visbiežāk nozīmē, ka tas ir arī visos citos. Jā, protams, tāpēc mums būtu jāaplūko šī situācija kā ētiska. Proti, kas man ir jādara? 

Te parādās problēma – kā es varu zināt, kas man ir jādara? 

Protams, un te es sliecos piekrist Sokrātam. Atcerieties, dēmons viņam vienmēr teica, kas viņam nav jādara. Jā, bet nekad neteica, kas viņam ir jādara. Jā, tātad tur nav nekādas pozitīvas virzības, tas ir jāizlemj cilvēkam. 

Varbūt tas īpaši raksturo dievu nāves situāciju? 

Man ir grūti šādi runāt par Nīči. Man ļoti patīk Nīče, bet es baidos viņu kontekstualizēt. 

Vaicāšu citādi. Jebkura reliģija ir varbūt vienīgā sistēma, kas piedāvā cilvēkam gatavu veidu, kā savienot ētiku ar morāli. Ja cilvēks ir ārpus reliģijas, viņam šī problēma jāatrisina pašam.

 Es jums pilnībā piekrītu, tā nav reliģijas būtība, bet tas it kā izriet no reliģijas pozīcijas, tas pat ir reliģijas atribūts. Bet Nīče saka: man ir sava ētika. Tā ir pārcilvēka ētika. Bet arī tas mums neder, mēs esam parasti cilvēki. Nevajag noniecināt parasto cilvēku, nevajag viņu arī pārvērtēt, bet jebkurš parastais cilvēks ir potenciāla vieta domājošam cilvēkam. Parastais cilvēks atšķiras no neparasta ar to, ka nedomā, bet, ja nu viņš pēkšņi sāks domāt, tad pārstās būt par parastu cilvēku. Parasto cilvēku optimistiski vajadzētu uztvert pesimistiski, kā teica Gurdžijevs. Parastais cilvēks ir augsne, mēslojums tam, kas tur var izaugt. Es gan tā neteiktu. Tas ir galējs viedoklis, kas, saprotams, ir pretējs budisma filozofijai. Es domāju, parasto cilvēku var piespiest domāt tad, kad viņš būs spiests nonākt pie kaut kādiem ētiskiem lēmumiem. Jebkuras tautas veselību nosaka tas, cik liela ir potence parastu cilvēku pārvērst neparastā, morāli pārvērst ētikā. Proti, kad sabiedriskās morāles, nacionālās morāles, kultūras līmenī sāk parādīties individuālā ētika, parasti negatīvā – to darīt es negribu, bet tā var pāraugt pozitīvajā – bet to es gribu darīt. No kā šī potence ir atkarīga? 

Kas iespaido šo tautas spēju? 

To ir ļoti grūti pateikt. 

Jūs taču esat vēsturnieks.

Ne velna nevar saprast, pēkšņi kaut kādas tautas sāk pārvērsties par indivīdu tautām. Kāda tur ir filozofu loma? Neliela, bet noteikta. Kad es saku noteikta, es domāju, ka tai ir robežas, bet viņa pastāv.

 Bet kad jūs sakāt – noteikta, vai jūs nedomājat, ka arī jūs pats varat to noteikt?

Varu, varu, tīri individuālā nozīmē. 

Kāda tā būtu jūsu gadījumā? 

Dekarta nozīmē – kamēr es esmu šeit. Viņš bija labākais artilērists, labākais paukotājs un labākais šāvējs, bet nenogalināja nevienu cilvēku. Viņš visus mācīja šaut ar lielgabaliem un pistolēm un paukoties, bet pats nevarēja nogalināt nevienu cilvēku arī visbriesmīgākajā jauno laiku karā. Ne jau tāpēc, ka viņš centās nenogalināt – tas vienkārši nebija iespējams. Tā teikt – kungi, jūs man maksājiet naudu par to, ka es jūs mācu, man ir vajadzīga nauda, jo tēriņi bija lieli. Viņam patika pieklājīgi dzīvot. Nekad bagāti, bet pieklājīgi. Viņam patika labs ēdiens. Nē, ne labs – pieklājīgs. Pieklājīga veļa, tīrs krekls, iztīrīti ieroči, glāze laba vīna. Glāze – viņš nekad nedzēra vairāk. Viens kalps, nekad vairāk. Bet nogalināt, kungi, tā ir jūsu darīšana. Ja jūs nemākat šaut, duraki, es jums iemācīšu. Piemērs ar Budu. Budam vaicā, kā uzvarēt karā. Viņš pastāsta, kā uzvarēt, tie aiziet un uzvar. Skolnieks pēc tam jautā Budam: kāpēc tu tā darīji, karot taču ir slikti. Jā, bet viņi man neprasīja, vai karot ir labi vai slikti, viņi prasīja, kā uzvarēt.

Kādos apstākļos un kā jūs aizbraucāt no Padomju Savienības? 

Ļoti veiksmīgi. 

Es labprāt uzzinātu ko sīkāk par to, kā jūs aizbraucāt? 

Ar lidmašīnu. (Viņa smejas, visi smejas, jautājums kļūst principiāls.)

Un tomēr, kā tas bija – jūs vienā dienā izdomājāt: laiks sēsties lidmašīnā un braukt prom?

Jā, tas bija ļoti sen, vēl ilgi pirms aizbraukšanas. Tā bija burvīga diena. Bija 1966.gads. Tas bija burvīgs gads, es saņēmu prēmiju. Jūs zināt, kas ir prēmija? (It kā jā…) Visi pret mani labi izturējās, es nopirku sev jaunu uzvalku. Jūs domājat, tas ir vienkārši? Es ar savu draugu, tagad profesoru Francijā, nolēmām paieties pa Gorkija ielu. Un mums bija labi, mēs bijām labi apģērbušies, mums bija nauda, iznāca viena grāmata pēc otras, viss bija kārtībā un mēs iegājām iedzert šampanieti. Bet es nedzeru šampanieti! Jūs (viņš skatās uz mani) varbūt dzerat, bet es ne. (Ar acs kaktiņu varu redzēt, ka Arnis smīn. Ir skaidrs, ka es pēc tāda izskatos. Pēc tāda, kas varētu dzert arī šampanieti.) Un mēs iedzērām šampanieti, es pārkāpu visus principus. Es dzeru tikai šņabi, bet jūs saprotiet, ko nozīmē filozofam pārkāpt tādu principu? Bija saulriets, bija maijs, un mums bija tik labi, kā nekad. Un tad mans draugs teica: es tagad pateikšu pusi frāzes, un tu pateiksi otru pusi. Zināt tādu bērnu spēli? Un tad paskatīsimies – sakritīs vai nesakritīs. Un tad viņš saka: «Man šķiet, Šurik (tas bija viens no maniem vārdiem), ka ir pienācis laiks.» Un es teicu – mums no šejienes… (Tālāk seko rupjš ļoti grūti tulkojams vārds krievu valodā. Mēs smejamies.) Vai jūs to mācēsit pārtulkot pieklājīgā latviešu valodā? Varbūt jūs to varat pārtulkot pieklājīgā krievu valodā? Jā, ir pienācis laiks mums no šejienes aizbraukt. (Protams. Mēs smejamies.) 

Nu, un kas bija tālāk? 

Vajadzēja ilgi gaidīt, pagāja astoņi gadi. 

Varbūt jūs bijāt kolaboracionists – viņi jums maksāja prēmiju, jūs pirkāt uzvalku…

Protams.

Bet tas nav pretrunā ar jūsu ētisko principu?

Ir pretrunā, bet ko var darīt, tā sanāca… (Visi smejas, pasūta vēl dzērienus.) 

Nu jā, bet es viņus aizvien vairāk nemīlēju. 

Jums bieži gadās rīkoties pretēji saviem ētiskajiem principiem? 

Uz vecumu aizvien mazāk un mazāk. (Viss lēnām pārvēršas jokā, visi smejas, vakars kļūst jauks un atraisīts.) 

Bet kā tad jūs tomēr aizbraucāt? 

Viss sanāca labi – uzreiz dabūju labu vietu. Viņi bija lasījuši dažus manus divus gadus vecus itin muļķīgus darbus, es jau tad domāju, ka viņi ir briesmīgi, bet viņi domāja, ka tas ir tas, kas vajadzīgs. Viņi atpalika no manis par diviem gadiem. 

Un cik daudz viņi atpaliek no jums tagad? 

Tagad es pats no sevis sāku atpalikt. Esmu kļuvis mīkstāks, man mazāk gribas strīdēties vai nogalināt. Man vienmēr ir briesmīgi gribējies nogalināt. Ir tādi cilvēki, kuriem pašiem būtu labāk, ja viņus nogalinātu. Laiks ir mainījies. Turklāt es nesaku, ka uz slikto pusi. Es vispār nepiekrītu sliktākiem un labākiem laikiem. Laiks iet, bet tas nenozīmē, ka mums ir tam jāpakļaujas. 

Bet aizbraucāt jūs… Kā ebrejs. 

Jūs atceraties, ka es esmu ebrejs. (Jūtos nedaudz muļķīgi, man vajadzēja to saprast, un šis bija mājiens uz to.) 

Fuko teicis, ka viņam ir vēlēšanās tiesāt. Jums ir vēlme nogalināt. 

Vēlmes tiesāt man nav nekādas, bet nogalināt – oh, tūlīt. Piemēram, vakar man bija vēlēšanās nogalināt to profesoru. (Pjatigorska lekcijas vidū auditorijā ienāca kāds LU profesors un pārtraucis Pjatigorski pilnas auditorijas priekšā izteica viedokli, ka šajā auditorijā šobrīd būtu jānotiek kaut kam citam. Pārpratums ātri noskaidrojās, bet nosēdums palika.) Mežonīga. Es paskatījos uz to… (Nākamo rindkopu ar profesora aprakstu es morālu apsvērumu dēļ izlaižu.) Jā, un tomēr jūs aicinājāt auditoriju nepretoties, ja mūs te mēģinās izlikt ārā. Jā, jo man nepatīk nekrietnas emocijas auditorijā – tam ir jābūt manai privilēģijai. Man vispār nepatīk vienprātība. Ja visa auditorija gribēs nogalināt, es būšu pret gandrīz droši. Jo tas nozīmē, ka nav pareizi.

Tātad jūs neesat nekāds demokrāts. 

Protams, ne. Dievs ar jums, protams, ne. Vai tad jūs esat? (Tas tiek pateikts intonācijā: jaunais cilvēk, kā jūs kaut ko tādu varējāt iedomāties, no kurienes jums tāāāādas domas.) 

Kāda iekārta jums šķiet pieņemama? 

Es sliecos uz teokrātisku feodālo monarhiju. Man vispār patīk feodālisms – daudz cūcību, bet ar tām var cīnīties. 

Bet jūs kādreiz rakstījāt pilnīgi kaut ko citu – par demokrātiju, par to, ka tas ir labi. Ka demokrātija ir ne tikai iekārta, bet gan apziņas līmenis, cilvēku spēja… 

Es pat atceros, kur es to rakstīju. Es nedomāju, ka man bija taisnība. Es nedomāju, ka es rakstīju toreiz pareizi. 

Saruna iet uz beigām arī intonācijas un gaisotnes ziņā. Viņš stāsta anekdotes, rupjas, ļoti smieklīgas. Viņš sniedz šo anekdošu filozofisko analīzi. Kad viņš pats nevar atcerēties, viņa viņam atgādina. Atmosfēra ir kļuvusi it kā pārāk neformāla. Zinu, ka viņu vēl gaida citur. Visu nedēļu viņš ir lasījis lekcijas budisma filozofijā. Filozofijas fakultātes zālē trūka krēslu, cilvēki sēdēja ejās, stāvēja kājās. Tā nebija bijis. Gaitenī kāds ieminējās: gluži kā Sartra vai Bergsona laikā, kad lektoram nākas 15 minūtes lauzties cauri klausīties kāro pūlim. Dīvaina sajūta. Man tas vienmēr bija izklausījies pēc leģendas, t.i., sižeta, kuram liekas svarīgi ticēt pat tad, ja tas ir izdomāts. Un te pēkšņi – kaut kas līdzīgs. Pie mums. Pēkšņi tik daudz ļaužu, kas interesējas par filozofiju vai varbūt budismu. Grib domāt, saprast. Pēkšņi izrādās – tik daudziem ir vajadzīga filozofija. Laba sajūta. Vaicāju, kā jūtas viņš? 

Patīkami, patīkami, ko tur slēpt. Sēž tādi mīļi ļaudis, klausās, it kā…, lai gan – kas to var zināt. Varbūt arī saprot, patīkami. Man patīk pasniegt, es visu dzīvi ne ar ko citu neesmu nodarbojies. Pasniegt ir vienīgā lieta, ko es daru profesionāli, otra būtu ēst gatavošana. Ļoti patīk gatavot. Es esmu tāds kā skolotāja kulta pārstāvis: nav klausītāju – nevar mācīt, ir viens – mācu vienu, simts – mācu simtu. Bet ēst es simtam netaisītu. Es sāku kā vidusskolas skolotājs, pasniedzu vēsturi. Vai tas tāds apgaismotāja aicinājums? Tā nav apgaismotāja darbība, es neesmu pilnībā pārliecināts, ka es varu kādu apgaismot. Tas nav mērķa jautājums, tas ir iekšējās sajūtas jautājums. Man patīk pasniegt. 

Jūs nepārsteidz milzīgais cilvēku daudzums, kas atnāca uz jūsu lekcijām?

Pārsteidz, es viņu vietā nenāktu. 

Tas palīdz vai traucē? 

Nedz palīdz, nedz traucē. Bet tajā pašā laikā patīkami.

Viņš brauks vēl. (Protams, ja būs tāds Arnis.)  

A.Pjatigorskis bija Rīgā pēc fonda Intelekts iniciatīvas un pateicoties Sorosa fonda atbalstam.

(Intervija pirmoreiz publicēta laikrakstā “Diena” 1997. gada 9. decembrī)